Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#361

Сообщение mvg »

Lew писал(а): Из этого плавного роста можно сделать вывод, что система охлаждения работает нормально, рост температуры относительно плавный, и нет даже намека на возникновение пленочного кипения вплоть до макс. допустимой Т ОЖ.
В противном случае наблюдался бы резкий скачек температуры.
Да не будет ни какого скачка... Всякая система имеет инерционность ... Есть пограничные режимы, в которых может находиться та или иная часть системы. Температура антифриза на выходе из блока величина условно постоянная, а температуры в ЦПГ переменная, тем паче в разных зонах.
Все, профессор, мне без разницы, как вы оцениваете знания собеседников. Годится любое определение.

Отправлено спустя 1 час 44 минуты 57 секунд:
Картинка в п.359 не с перепуга и не с перепоя. Каждый цилиндр по своему индивидуален, а датчик температуры у них общий и он нихрена не знает, что творится в каждом конкретно горшке. Даже температура ОЖ у каждого индивидуальна, в зависимости от места, но градусник один - средняя температура по больнице.

Система охлаждения Максима ("управляющий клапан" - обычный термостат). Масляного радиатора на европейских двушках нет, есть змеевик АКПП в основном радиаторе.
Вложения
4b84ffc567cd.jpg
4b84ffc567cd.jpg (70.64 КБ) 1279 просмотров
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 14:22
Имя: Лев
Авто: Fiat

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#362

Сообщение Lew »

mvg писал(а):Да не будет ни какого скачка...
Дружище, ты же меня сам упорно убеждал, что при возникновении пленочного кипения теплопроводность ОЖ снижается в разы, следовательно Т деталей (в частности головок БЦ) при возникновении данной аномалии должна увеличится скачком. А на рис. где показаны температуры ГБЦ ЗМЗ-406.10 такого скачка НЕТ - значит нет в нем никакого пленочного кипения, не фантазируй.
А раз в этом автомоторе не возникает пленочное кипение, то использование ОЖ Эванс вместо обычной водной ОЖ только приведет к увеличению тепловой напряженности мотора, т.к. теплопроводность Эванс В ДВА РАЗА НИЖЕ, чем у водных антифризов. Да еще и ниже значение теплоемкости примерно на 10-15%.
Так какой смысл например мне использовать Эванс, если Т ОЖ в моем моторе не поднимается выше 100 С? То есть обычный антифриз в моем моторе даже не выходит на стадию пузырькового кипения.
Эванс может что-то улучшить лишь в автомотрах с паровым или термосифонным охлаждением, если у тебя такой - заливай :D
mvg писал(а):Картинка в п.359 не с перепуга и не с перепоя.
Я тебе таких картинок могу десяток накидать, мало ли на свете древних ушатанных ГБЦ :D
mvg писал(а): Даже температура ОЖ у каждого индивидуальна, в зависимости от места, но градусник один - средняя температура по больнице.
Опять нашему премьеру Медведеву подражаешь?
Слушай, а хорошо у тебя получается изрекать банальности :class
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#363

Сообщение mvg »

Ты глухой, что ль, профессор.

Пример из собственной практики. Прогорели клапана в одном цилиндре. Цилиндр был отключен от подачи топлива и искры. Катался на 5-ти цилиндрах достаточно долго. Температура ОЖ - без изменений. Динамика на трассе - без особых изменений. Динамика в городе заметно упала.
Т.е. один цилиндр не але, в буквальном смысле, но температура по больнице без изменений. 1/6 часть отмерла...

Я уже не знаю, как вам что-то можно объяснить. Это, реально, какая-то плоскость. Что в нее не попадает, значит этого нет. Жить может и проще, но жизнь проще не становится. ;)

Давайте завязывать. Я реально не знаю, как вам что-то можно объяснить по теме. Впрочем, нет и желания. Говорил неоднократно. Ну не интересны вы мне. В тему ничего не привнесли, кроме раздражения, как и везде, где появляетесь.

Знаю, что тема "темная" (мутная, информации нет), потому и поднял, в расчете на то, что кто-то сможет добавить нечто путное. Все, что написано на каждом заборе, знаю и без профессорского слова. Интересует, что не написано.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 14:22
Имя: Лев
Авто: Fiat

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#364

Сообщение Lew »

mvg писал(а):Температура антифриза на выходе из блока величина условно постоянная, а температуры в ЦПГ переменная, тем паче в разных зонах.
mvg писал(а):.е. один цилиндр не але, в буквальном смысле, но температура по больнице без изменений. 1/6 часть отмерла...
Послушай, я не пойму, ты инженер или просто банальный гумманитарий?
Причем тут средняя температура ОЖ, если я тебе указываю на связь между ростом Т ОЖ и РОСТОМ ТЕМПЕРАТУРЫ ГОЛОВОК ЦИЛИНДРОВ???
Еще раз смотри внимательно рис. который ты сам мне постоянно тыкал под нос
Изображение
В правом верхнем углу линия 3 отражает изменение Т головок в зависимости от изменения Т ОЖ. Связь практически прямолинейная, это означает что У ЭТОГО КОНКРЕТНОГО МОТОРА ЗМЗ-406 нет пленочного кипения ОЖ в ГБЦ. Ну не возникает оно у него на всем диапазоне температур ОЖ. Хотя по твоему утверждению оно должно возникать уже при Т ОЖ =70 С
А раз не возникает, то замена штатной ОЖ на Эванс НЕ ПРИНЕСЕТ НИКАКОЙ ВЫГОДЫ так как температура деталей при использовании Эванс ПОВЫСИТСЯ, а значит увеличится риск перегрева мотора.
Вот такой вот парадокс: то, что Эванс закипает при 180 С конкретному мотору ЗМЗ-406 окажет не пользу, А ВРЕД.
Может какому-то другому мотору Эванс будет полезен, но только не ЗМЗ-406.10
Если ты этого понять не можешь - я бессилен, лекции нужно было в институте посещать :facepalm
И твой вывод о разнице в 75 С вызывающей пленочное кипение совершенно не состоятелен. Возможно что это число справедливо по отношению кипения воды в варочном котле, но для мотора это число сильно занижено.
Впрочем бесполезно, ошибки ты не признаешь, ОК проехали
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#365

Сообщение mvg »

Lew писал(а):Хотя по твоему утверждению оно должно возникать уже при Т ОЖ =70 С
Дядя, отвечу твоими же словами. Ты профессор или как? Везде есть слово - МОЖЕТ, что не является утверждением обязательности возникновения процесса, базирующееся на доступной информации и эффекте Лейденфроста, который ни как не зависит от места - что сковородка, что двигатель, что котел. Циркуляция жидкости в системах отопления - то же самое, что и в системе охлаждения ДВС. В одном месте забираем тепло, в другом отдаем. "Котел" (нагреватель) может иметь не менее сложную форму, чем двигатель.
критическая точка.jpg
критическая точка.jpg (28.34 КБ) 1245 просмотров
В точке перегиба пузырьковое и пленочное кипение могут сменять друг друга по кривой. Или 5 цилиндров работают в зоне В-С, а шестой по обе стороны точки перегиба или в зоне С-D. Никогда не видел и не слышал, чтобы вышли из строя все цилиндры разом, но в принципе такое возможно. Как правило (чаще), разрушения в одном.
В процессе эксплуатации вы банально не видите фактическое состояние конкретного цилиндра и, тем паче, его отдельных зон, включая головку блока и поршень. Даже железо ДВС ни как не контролируется, а температура оценивается по косвенным признакам температуры ОЖ на выходе из блока - средняя температура по больнице.
Или
Датчик температуры воздуха не перед конкретным цилиндром, а до воздушного фильтра. С какой температурой воздух залетит в цилиндр? - со средней, расчетной. К тому же и ЕГР в это дело включили. Расчетное значение в аналоговых системах всегда носит приближенный характер и отличается от фактического. Двигатель могут доводить годами до приемлемого уровня, но могут и не довести в разумные сроки. Не сильно помогает и компьютерное моделирование, разве что ресурс постоянно снижается - "одноразовое белье", поносил и за борт.
Lew писал(а):Эванс НЕ ПРИНЕСЕТ НИКАКОЙ ВЫГОДЫ так как температура деталей при использовании Эванс ПОВЫСИТСЯ
"Не читал, но осуждаю"

В движке моих авто 70-80% этиленгликоля, что по теплопроводности ближе к безводному антифризу, чем к воде. Нет ни малейших признаков перегрева. Возможно есть что-то иное, но оно себя ни как не проявляло за последние 8 (восемь) лет. На Тарасе это сыграло решающее значение в части надежности и температур. На ниссане не знаю, поскольку сразу же скорректировал состав и давление после покупки. Как это будет в других авто не имею понятия, но если придется пересесть на другое авто, сделаю то же самое.
Lew писал(а):В правом верхнем углу линия 3 отражает изменение
Линия не отражает ничего, кроме тренда, вектора. В каждом конкретном случае ее конкретная форма и положение в пространстве будут иными. Это аналоговая система живущая свой жизнью в определенном, заданном диапазоне, а он достаточно широк и сильно зависит от внешних факторов, включая настроение ездуна, инспектора и ошибок конструктора.

Вы без передыху трындите о каких-то конкретных цифрах и постоянных условиях в плоскости ваших взглядов.

С фильтрами и металлами износа у вас ни чуть не лучше, поскольку сами ничего, видимо, никогда не делали. Есть там металлы, могут быть, но соотношение (пропорциональность) со спектральным анализом так и остается за кадром. О фактическом износе вы знаете не больше, чем синица на ветке, а развели грязи на несколько томов с одним мотивом.

Здесь тоже самое. Лучше ни каких знаний, чем ваши. Ни какой практической пользы в них нет. Есть неудовлетворенные амбиции неудачника в плоскости. Правда в грязном белье вы копаетесь отменно.
Когда вы хоть раз заделаете свич в системах под давлением в полевых условиях, тогда и поговорим, а пока вы достали конкретно.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
Gubkin
Администратор
Сообщения: 19532
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 18:28
Откуда: Самара
Имя: Иосиф Виссарионович
Авто: Haval F7x 2.0T 4WD
Масло: Sintec Platinum 5W-30 (SP, C2/C3)

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#366

Сообщение Gubkin »

 ! Сообщение из: Gubkin
Lew писал(а): ты инженер или просто банальный гумманитарий?
аналогичный вопрос и к тебе, если вспомнить все те фишки что выдавал в теме влияния масляного фильтра на результаты анализов
так что постесняйся такое говорить другим людям
Настаиваю на прекращении заливания темы водой и хватит цепляться за каждую букву
У тебя искусство с одной стороны соблюдать правила форума, так что нечего предъявить, а с другой захламить её до нечитаемого состояния
Оф.телеграм-канал сайта https://t.me/oilchoice_ru
Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 14:22
Имя: Лев
Авто: Fiat

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#367

Сообщение Lew »

ОК, если даже администрация считает мою писанину бессмысленной - умолкаю.
Пусть эта ветка снова потонет в глубинах форума, мне фиолетово
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#368

Сообщение mvg »

THE MECHANICS OF COOLANT FLOW

In the heads, above the combustion chambers and around the exhaust ports, localized boiling can occur, particularly within the irregularities of the casting surfaces. This process, known as nucleate boiling, ( does not necessarily have a negative effect at low engine speeds, but if left unchecked, at higher RPM it can create some serious problems. Since air does not absorb or release heat as well as water the air bubbles can create hot spots, detonation and loss of power. Problems start when nucleate boiling morphs into film boiling, where the bubbles converge to form a film of steam. This process, “Departure from Nucleate Boiling” (Nucleate boiling) can be so violent that it can crack cylinder heads and blocks.
http://blog.appliedspeed.com/blog/2015/ ... ater-pumps
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2576
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 12:06
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Вадим
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Масло: Castrol Vecton Fuel Saver 5W-30 E6/E9

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#369

Сообщение Vadim_Mk »

А я с Левой соглашусь, кто вы таинственный мистер Х?
Потому что у товарища такое Бородино в голове из всех страшилок Сергей Семёновича с закидываниес всех шапками и квасным ура патриотизмом, с верой неофита в то, что белые порошки спвсут мир и Россия встанет с колен.. Сколько вы видели зактпевших машин за год на дороге? Лично я одну, закипевшиую ржавую шестёрку over 20 year+ с таджиками, даже когда два раза начинала течь помпа на машине жены после ухода 1 литра антифриза из 6.6 литров зажигался знак перегрева но мотор был живой..Так же и с ПАО и прочими маслами - нет никакой разницы на порядок в теплопроводности, но если залить трансформатор ноги масла с белым порошком - все будет ОК..Одним словом автомобильный Страх и ненависть в Лас-Вегасе..

Отправлено спустя 5 минут 43 секунды:
Вообще все эти идеи ЯМЗ с закидыванием шапками Америки при помощи белх порошков напинают незабвенного товарища Курчевского Тухаческого и иже с ними когда были кучи ресурсов бестолково израсходованы и 41 год мы имели в три раза больше танков и самолетов чем у Германии, правда они и управление ими ни фига не соотвествали реалиям начавшейся войны..
http://commi.narod.ru/txt/shirad/136.htm
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#370

Сообщение mvg »

Vadim_Mk, дело не в том сколько видел, а как оно работает и не более. Видел много и многое... ;)
Vadim_Mk писал(а):с закидыванием шапками Америки
Vadim_Mk писал(а):ни фига не соотвествали реалиям начавшейся войны..
Но тут мне сложно судить, не видел/не знаю, выстроить страну заново за 20 лет ни кому прежде не удавалось и сегодня не удается. Глядеть же в рот янки большого ума не надо, поскольку земля держится на трех китах и все из Штатов...
Европа целиком легла под немцев, и целиком пошла на СССР, финал известен. Только в 70-х годах экономика на континенте начала оправляться, а янки в шоколаде. Они поднялись на той войне, после своей депрессии - ни дать, ни взять, "избирательный перенос"... . ;)
Вы из Питера, как я понял, так вот, будучи в учебке Кронштадта, отправились помогать колхозникам в Красную горку. Вместе с картофелем, собрали не хилый урожай войны минувших дней... "подарили" саперам.

Давайте не трогать то, о чем мало знаем по факту, либо забываем не к месту.
"Белые порошки" и без моего участия продадут где надобно. Российский рынок смазочных материалов слишком мал..., чтобы рвать жилы даже для наших изготовителей. Тем не менее, и Шелл, и Мобил вовсе не собираются его покидать, несмотря на препоны ...? - сдуйте пену, под ней может быть пиво, а может быть дно.
Vadim_Mk писал(а):кто вы таинственный мистер Х?
Человек, пытающийся разобраться в непонятках с физическими явлениями.
Пока ни кто особо не помог, кроме Лейденфроста со своим transition boiling (явление названо в честь Иоганна Готлоба Лейденфроста, который затронул данную проблему в «Трактате о некоторых свойствах обыкновенной воды» в 1756 году), да Уильям Фэйрбэрн кое что добавил - "капля, почти мгновенно испарявшаяся при температуре 168 °C, сохранялась в течение 152 секунд при 202 °C"... ;)
http://elementy.ru/novosti_nauki/431525 ... apravlenno - "придурки"

Полагаю, что упоминать Максвелла будет совсем неприлично и лженаучно... - в 1881 г Максвелл предположил, что теплопроводность суспензий, содержащих сферические частицы, увеличивается с увеличением объемной доли твердых частиц... Что с него взять... Продвигал заранее всяко ерунду http://thermalinfo.ru/svojstva-material ... -vyazkosti



Лучше не повторять... С дуру можно и хрен сломать.

p.s. Осталось понять, как общие, известные законы физики влияют на функционирование "сферического коня в вакууме", он же тепловая машина, он же двигатель внутреннего сгорания, он же... Самая малость, только понять. В "библии этого нет" здесь не катит. ;)
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
8.5
Завсегдатай
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 23:06
Откуда: нино
Имя: Роман
Авто: del
Масло: WOLF ET 0W40 FE/TQR 10W50

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#371

Сообщение 8.5 »

Vadim_Mk писал(а):Так же и с ПАО и прочими маслами - нет никакой разницы на порядок в теплопроводности
ну ты захотел ...на порядок блин... :facepalm
del
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#372

Сообщение mvg »

Vadim_Mk писал(а):Так же и с ПАО и прочими маслами - нет никакой разницы на порядок в теплопроводности
За слоем непойми чего, к сути мы даже не приступали. :(
Предположим, а скорее всего так и есть, эффект Лейденфроста имеет место быть в системе охлаждения типичного ДВС. Из этого следует, что температура стенок цилиндров со стороны рубашки охлаждения мало похожа на температуру, регистрируемую датчиком (90-110 грС).

Картинок с градиентом температур поршня более чем достаточно, но их большая часть мало похожа на то, что прикручено к шатуну в современных авто
post-2735-0-89676900-1478275637.jpg
post-2735-0-89676900-1478275637.jpg (55.88 КБ) 1093 просмотра
porsh_56_001.jpg
porsh_56_001.jpg (87.18 КБ) 1093 просмотра
Примечание. В одной и той же модельной установке, на одном и том же масле, "двухтактный" поршень с юбкой maxi выглядит гораздо свежее "четырехтактного" с мини-бикини 20ХХ. Без масляного охлаждения "короткий" поршень полностью "коксуется" за несколько часов при температуре в головке блока 220-230грС (кратер 140грС, цилиндр 180-200 грС в верхней части). На сцену вылезает термоокислительная стабильность.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#373

Сообщение mvg »

Распределение температур в ДВС!?
температуры.jpg
температуры.jpg (15.65 КБ) 1088 просмотров
Заявлено применительно к маслу
система-смазки-DURATEC-He.jpg
система-смазки-DURATEC-He.jpg (93.37 КБ) 1088 просмотров
Может кто объяснит, каким образом масло из картера охлаждается, попадая на распредвал (в картере 80-150грС), а под клапанной крышкой 50-80гС)?
Предположим, что сама крышка охлаждается, но какое отношение крышка имеет к температуре масла и узлам под ней? ;)

С какого перепуга этот натюрморт на маслоотражательном экране?
379fbcb9cf35.jpg
379fbcb9cf35.jpg (63.69 КБ) 1086 просмотров
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Аватара пользователя
8.5
Завсегдатай
Сообщения: 3019
Зарегистрирован: 14 июл 2015, 23:06
Откуда: нино
Имя: Роман
Авто: del
Масло: WOLF ET 0W40 FE/TQR 10W50

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#374

Сообщение 8.5 »

mvg писал(а):С какого перепуга этот натюрморт
горячие лаки думаю не стоит объяснять, откуда берутся , уж тебе то :D

как раз в тему! - По ночухе(по холодку, ибо днем +32 жарища, невозможно работать) заменил щас фриз в авео.Двойная лавр, и + 4 дозы дистводы, итого 6 заливок только промывочной воды.На обоих лаврах молотила по 35минут, причем воду лил прям в горячий только что слитый движок, кипяток из электрочайника, так намного меньше времени, чтоб не ждать пока двиг остынет , или не лить холодную воду, в горячий.Так вот, стоило только залить ВОДУ, я за ночь( а эпопея долгоиграющая, с 12 ночи до 6 утра) ни разу не услышал чтоб включился карл ! Хотя на фризе, что на родном, что на свежем г13, опять стал включаться.А времени ему включиться, было более чем, считай в горячий двиг заливал горячую воду, и на ХХ по полчаса минимум! , в гараже даже с открытыми воротам +29.Вот вам и эффект от теплоемкости воды!Была бы какая универсальная антикоррозийная присадка , и для чугуна и для люмини, я бы не раздумывая оба ГМ-корыта на лето перевел бы на дистводу ...уж по крайней мере овощ авео точно.
del
Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 2673
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 12:04
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: HAVAL F7 2.0 4WD
Контактная информация:

Теплофизические свойства смазочных материалов и техн. жидкостей

#375

Сообщение mvg »

8.5 писал(а):на лето перевел бы на дистводу
Вода, если не ошибаюсь, менее активна (агрессивна), чем этиленгликоль, тем более - дистиллированная.
8.5 писал(а):думаю не стоит объяснять, откуда берутся
Не стоит, но мы с упоением разглядываем картинки с низкими температурами.

Или такие -
Изображение

Но ведь и у Сергея Смирнова чистая минеральная база с успехом выдержала прожарку... Но это мало кто отмечает, а гуру ринулись защищать товарные масла (свои рекомендации), свернувшиеся на сковородке, но повсеместно используемые с одобрениями всех видов. ;)

В товарном масле ПАО базы может быть немного, ПАГ или эфиров до 10%, но какими свойствами обладает товарное масло?

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
8.5 писал(а):ни разу не услышал чтоб включился карл !
Это не аргумент. Даже без антифриза датчик может показывать норму.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.
Ответить

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 29 гостей