Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Обсуждения, FAQ, техническая информация, фотографии двигателей
Аватара пользователя
Roadrunner
Завсегдатай
Сообщения: 680
Зарегистрирован: 04 сен 2015, 12:47
Репутация: 190
Имя: Jury
Авто: K20A6; R20A2
Масло: Mobil X1 15w40;Castrol FST 0w40 A3

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Roadrunner » 03 окт 2017, 13:01

Gubkin писал(а):
03 окт 2017, 12:45
) менять фильтр при замене масла не желательно, новый фильтр увеличивает износ
это, конечно , сарказм-сарказм , верно Gubkin,
по пункту 1) , я сталкивался с рекомендацией одной местной масло компании Morris Lubricants, они являются держателями так называемых масло-программ постгарантийного срока для сельскохоз.техники John Deer , Claas , так вот, там есть пункт, рекомендующий сменить как раз таки фильтр в системе при сложных условиях эксплуатации - глинистые и каменистые почвы, повышенная влажность/сухость, на середине срока - 250 м.ч. Масло меняют на 500 м.ч.
В жарких странах как раз и рекомендуют фильтры увеличенного объёма.
Да и вообще. Мне, как потребителю, как бы фиолетово на точность результата анализа, пока нет аварии. Наличие фильтра в системе врядли (скорее нет) скроет от проводящего анализ специалиста наступление аварийной ситуации, проявившееся в масле хоть как то. Вспомните коробку-автомат с фильтром .

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 2269
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 556
1
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Авто: Хонда аккорд8 К24
Масло: и лукоил тоже

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Vitek74 » 03 окт 2017, 15:58

Gubkin писал(а):
03 окт 2017, 12:45
30 страниц, можно подытожить выводы ))
только ты мог так подытожить, не сказав по теме НИ СЛОВА!
з.ы. решил устроить цирк из форума? ...нуну..
Думай, о хорошем...)

Аватара пользователя
fromin
Завсегдатай
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 19:41
Репутация: 167

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение fromin » 03 окт 2017, 16:47

Lew писал(а):
02 окт 2017, 22:28
Кстати при открытом клапане фильтр задерживает больше микроскопических частиц, чем при закрытом,
Любопытно посмотреть на что-то типа ссылочки или скана с описанием этого процесса.

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4543
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 583

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 03 окт 2017, 17:46

Процесс прост - чем меньше скорость фильтрации, тем больше шансов у частицы "зацепиться" за фильтрующий материал.
Lew целую тему на этот счёт заводил, поищи.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 03 окт 2017, 21:45

Gubkin писал(а):
03 окт 2017, 12:45
1) менять фильтр при замене масла не желательно, новый фильтр увеличивает износ
Губкин, тебе наверное будет любопытно узнать, что примерно в 60-х гг прошлого века в SAE велись горячие дискуссии по вопросу о том, когда же правильно заменять полнопоточный масляный фильтр в автомотрах.
Были высказаны 3 позиции: 1) в 2 раза чаще, чем масло; 2) в 2 раза реже, чем масло; 3) одновременно с маслом. Каждая из этих точек зрения была совершенно правильна применительно к какой-то определенной группе двигателей имеющих фильтры определенной конструкции и работающих в каких-то определенных эксплуатационных условиях.
Т.е. универсальной подходящей для всех рекомендации как обычно не имелось. Поэтому на очередном съезде было высказано итоговое пожелание, чтобы автопроизводители выбирали тип фильтра и регламент ТО таким образом, чтобы в конкретных общетиповых условиях эксплуатации автомобиля ресурс фильтра составлял на 20-30% больше, чем ресурс масла, но при этом предписывалось заменять масло и фильтр одновременно, чтобы по возможности облегчить жизнь эксплуатационникам и автовладельцам.
Только не совсем понятно зачем ты сейчас акцентировал внимание на этот аспект, если в данный момент мы обсуждаем вопрос СПОСОБЕН ЛИ МАСЛЯНЫЙ ФИЛЬТР ПРИ ЭКСПЛУАТАЦИИ ИЗВЛЕКАТЬ ИЗ МАСЛА ЧАСТИЦЫ ИЗНОСА МЕНЕЕ 5 МКМ ???
Своим постом из 6-ти пунктов ты увел нить полемики в сторону от обсуждаемого предмета. Зачем?
Gubkin писал(а):
03 окт 2017, 12:45
5) Цеппелин, CAT, передвижные лаборатории на соревнованиях - шарлатаны. Не читали советских учебников и понятия не и имеют о пользе анализов.
Вот опять ты совершенно не в тему, из-за чего мне снова приходится тут читать популярные лекции.
Никто не спорит, что ICP-OES может являться эффективным способом диагностики двигателей. Может, но для этого (ты видимо уже позабыл) должен быть предварительно накоплен большой объем статистического материала полученный в ходе длительного сопоставления данных исследований сотен проб масел отобранных с однотипных двигателей, эксплуатирующихся длительное время (вплоть до полной выработки ресурса) в однотипных условиях на однотипных маслах с однотипными фильтрами и одинаковыми сроками замены масла. И полученные опытным путём данные предельной концентрации металлов могут быть безоговорочно применимы только к наблюдаемым двигателям, применительно к другим они повлекут слишком большую вероятность ошибки. Такая деятельность под силу лишь эксплуатационникам крупных транспортных компаний и совершенно не под силу частным автовладельцам, пусть даже объединенным в виртуальные группы.
Ибо в случае частников всегда охватываются разнотипные двигатели эксплуатирующиеся в разнообразных несхожих условиях и несхожих сроках наработки масел - получается такой сверхширокий диапазон показателей концентрации металлов в отработке (порой разница чисел ппм в десятки раз), что делает невозможным точное определение предельных показателей и как итог превращает эту деятельность в банальное угадал – не угадал.
Чем может быть полезна диагностика на основании сравнения индивидуальной температуры пациента со среднестатистической температурой пациентов по больницам всего мира? :?
К тому же ни один автовладелец точно не знает, о критическом износе какой именно конкретной детали его мотора может свидетельствовать повышенное содержание даже алюминия или меди, не говоря уж про железо, из которого изготовлены десятки деталей. Какая уж тут к лешему точная диагностика, когда владелец видит повышенные ппм железа, но не может определить из какой именно детали оно вышло? А может вышло даже не из детали, а просто масло вдруг «размыло» какие-то залежи частиц железа, скопившиеся за долгие годы в поддоне картера.
В сети я читал десятки историй как владелец напуганный результатами ICP-OES разбирал двигатель и в итоге были заменены в точности не те детали, на которые указывала повышенная концентрация металлов. И обычно меняли по принципу «раз уж двигатель разобрали, то давайте заодно заменим какие-нибудь детали для профилактики».
Но здесь это опять же ОФ ТОП, и кроме того уже 100 раз обсуждалось в другой ветке со схожим итоговым результатом выраженным в типовой формуле «а вот я всё равно тебе не верю, а вот в анализ верю».

Тебе следует наконец понять и принять простейший факт: маслофильтр в ходе эксплуатации способен задержать некоторую часть металлов продуктов износа деталей двигателя. Иногда эта часть может быть больше другой части, оставшейся в масле, иногда меньше, правильность вывода от этого не меняется: количество металлов, выявленных спектрометром в отработке, всегда является частью от целого.
А значит делать точные заключения об истинном темпе изнашивания деталей двигателя по ICP-OES и в частности о влиянии на скорость изнашивания деталей различных масел (о качестве масел) Н Е В О З М О Ж Н О, так как имея только часть от целого невозможно точно установить количество целого (вычислить всю массу частиц износа, поступивших в масло за наблюдаемый период).
И самое неприятное заключается в том, что количество металлов, задержанных фильтром N-го авто, расчетным путем определить невозможно. Фильтр это всегда терра инкогнито, вот почему при проведении серьёзных научных исследований по износостойкости ДВС с помощью радиоизотопов в фильтр заранее вводят датчик, дающий сведения об уловленных им частицах износа http://uploads.ru/JpDe1.jpg

Вот и все, хотел коротко но никак не получается в 2-х словах о столь сложном предмете

Аватара пользователя
mox111
Завсегдатай
Сообщения: 3533
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 12:44
Репутация: 1007
Откуда: Москва
Имя: mox
Авто: cobalt 1,5/astra h gts 1,6
Масло: 68037-01-4 )))

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mox111 » 03 окт 2017, 23:22

Влияние воздушного фильтра на результаты л.а.
Влияние забитого катализатора на л.а.
Влияние качества топлива на л.а.
влияние,влияние,влияние...
Для этого анализ и нужен,что бы понимать степень этого самого влияния на двс и принимать своевременные решения...
И почему такая простая запчасть,как воздушный фильтр например,так сильно влияет на результат анализа (несмотря на то ,что масляный фильтр фильтрует)...
Ведь если воздушный фильтр "дырявый",то сразу видно в анализе -кремний...и не надо быть Вангой,что бы предвидеть последствия этого элемента в двс (даже если в отработке мало металлов ).
Потеря вязкости / присутствие воды / кислоты и т.д. и т.п.
Разве мало показателей в анализе,что бы поискать причину ? Зачем делать акцент на металлах ? (есть и другие интересные моменты :D :cry: )
царь,просто царь)

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4543
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 583

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 03 окт 2017, 23:32

Lew писал(а):
03 окт 2017, 21:45
должен быть предварительно накоплен большой объем статистического материала
да и статистика тут, по большому счёту, от лукавого https://bmwservice.livejournal.com/245073.html.
чисто чтоб слегка сузить нормы для конкретного мотора

Отправлено спустя 3 минуты 48 секунд:
mox111 писал(а):
03 окт 2017, 23:22
сразу видно в анализе -кремний...и не надо быть Вангой,что бы предвидеть последствия этого элемента в двс (даже если в отработке мало металлов )
ну как же так, кремний есть, а металлов нет (в смысле их норма)?
и когда я сделал анализ со своего Куба, где воздушник, как оказалось, не имел положенной рамки и "сквозил", кремния там была не так уж и много.
а металлов - напротив, больше обычного

Аватара пользователя
mox111
Завсегдатай
Сообщения: 3533
Зарегистрирован: 08 июл 2015, 12:44
Репутация: 1007
Откуда: Москва
Имя: mox
Авто: cobalt 1,5/astra h gts 1,6
Масло: 68037-01-4 )))

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение mox111 » 04 окт 2017, 08:49

GReY,
Поэтому один анализ-не показатель,нужен "курс" :D из 3-5 к ряду...может он "сквозил" зимой,может на целине дело было...а может,а может...а может в двс много шлама ? ...Только курсом узнаем куда делся кремний и почему металла больше обычного :) .
царь,просто царь)

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 04 окт 2017, 11:59

Бозон Хиггса писал(а):
13 сен 2017, 14:54
еще раз повторяю для тех кто учил, но забыл или не учил вовсе у любой фильтрации только два важных параметра: скорость фильтрации и площадь фильтрации. Во всех расчетах фильтрационных установок только эти параметры встретите.
Фильтрация это процесс, а в рамках данной ветки правильнее рассуждать не о процессе, а о фильтрующем устройстве - масляном фильтре.
А у фильтра есть множество важных параметров, например:
1) номинальная тонкость отсева (на неё постоянно напирает Губкин);
2) средняя тонкость отсева;
3) минимальная тонкость отсева;
4) полнота отсева.
Все эти показатели по мере наработки фильтра изменяются, причем их изменение невозможно прогнозировать.
В итоге может так получится, что допустим 2 чела имеют 2 совершенно одинаковых авто, но разные эксплуатационные условия и разные масла.
Допустим оба при наработке ровно 10 тыс сдали масла на исследование, при этом у 1-го условно 20% попавших в масло металлов осело в фильтре, а у 2-го осело 50%.
В итоге у 1-го в отработке было выявлено немного меньше металлов, чем у 2-го.
А какой они вывод сделают по итогам?
Очень простой: что масло используемое первым намного лучше защищает мотор от изнашивания, чем масло используемое вторым.

Или еще более наглядный пример.
Допустим у обоих фильтры вытащили из масла 98% частиц износа и в отработке по металлам одни нули, что встречается сплошь и рядом.
Какой они вывод сделают вместе с авторитетами оилклуба?
Да такой, что "износ околонулевой" следовательно используемые ими масла супер-пупер и лучше не бывает.

Вот о чем я вещаю уже несколько лет: глупо оценивать качество масел по результатам ICP - слишком велика вероятность ошибки так как содержимое фильтров не исследуется.

Отправлено спустя 13 минут 18 секунд:
mox111 писал(а):
03 окт 2017, 23:22
И почему такая простая запчасть,как воздушный фильтр например,так сильно влияет на результат анализа (несмотря на то ,что масляный фильтр фильтрует)...
Наверное потому что в воздухе витают частицы кремния, и до того как они попадут в фильтр они попадают в сопряжение кольцо-цилиндр, где их зажмет и раздавит на более мелкую фракцию - при этом изнашивание интенсифицируется.
В СССР бытовало мнение, что основная доля износа автомотора в средней полосе страны приходится на абразивный износ от поступающей в двигатель пыли.
Видимо сейчас ситуация изменилась, системы очисти стали лучше, а пыли на дорогах меньше.
Возможно что сейчас основная доля износа моторов в результате коррозии.

Кстати давно меня вопрос занимает: допустим, фрикционный слой вкладыша алюминиевый, его поели кислоты, образующиеся в масле, из-за этого масса каждого вкладыша снизилась условно на 15 мг.
Вопрос: спектрометр в этом случае определит повышенное содержания Al в отработке, или после вступления в хим. реакцию с кислотой это уже не металл и спектрометр его выявить не сможет?

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 1
Репутация: 1283
1
Авто: C5 x7, dw10bted4
Масло: SAE40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 04 окт 2017, 13:09

Lew писал(а):
04 окт 2017, 12:12
глупо оценивать качество масел по результатам ICP - слишком велика вероятность ошибки так как содержимое фильтров не исследуется.
я приводил выдержки из исследования Эджилент по поводу icp-методов, все в порядке там с погрешностью и ошибки там небольшие.
Lew писал(а):
04 окт 2017, 12:12
А какой они вывод сделают по итогам?
Очень простой: что масло используемое первым намного лучше защищает мотор от изнашивания, чем масло используемое вторым.
Да пусть делают, какие бы споры не шли каждый останется при своем. Другое дело когда за свой вывод ты несешь ответственность как её несут лица работающие и обслуживающие ком технику. Поэтому тут уже вопрос квалификации.
Lew писал(а):
04 окт 2017, 12:12
Вопрос: спектрометр в этом случае определит повышенное содержания Al в отработке, или после вступления в хим. реакцию с кислотой это уже не металл и спектрометр его выявить не сможет?
вот хотел дальше вести диалог, спокойно и без всяких, но вот это прочитал и :facepalm . Ну как можно делать выводы об icp не понимая что это такое и что определяет этот метод ?
только просвещение искоренит тягу к чаше Грааля и мракобесие

GReY
Завсегдатай
Сообщения: 4543
Зарегистрирован: 23 июн 2015, 09:00
Репутация: 583

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение GReY » 04 окт 2017, 13:28

Бозон Хиггса писал(а):
04 окт 2017, 13:09
Ну как можно делать выводы об icp не понимая что это такое
метод чёрного ящика :)

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 1
Репутация: 1283
1
Авто: C5 x7, dw10bted4
Масло: SAE40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 04 окт 2017, 13:35

GReY,
а ну да, шикарно. Сначала сделать выводы, а потом просить что бы объяснили устройство того о чем были эти выводы. Блеск
только просвещение искоренит тягу к чаше Грааля и мракобесие

Аватара пользователя
Дмитрий Анатольевич
Завсегдатай
Сообщения: 1119
Зарегистрирован: 23 мар 2016, 01:22
Репутация: 470
Откуда: Краснодар
Авто: KIA SportageIII '11 G4KD
Масло: Cupper 0w-20

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Дмитрий Анатольевич » 04 окт 2017, 13:50

Lew писал(а):
04 окт 2017, 12:12
или после вступления в хим. реакцию с кислотой это уже не металл и спектрометр его выявить не сможет?
Если честно, то от Вас такого не ожидал. Алхимики еще со средневековья так и научились одни химические элементы превращать в другие.
В процессе химических превращений атомы не разрушаются и не возникают вновь, а только переходят из одних веществ в другие. Они являются как бы деталями конструктора, из которых можно собирать всевозможные изделия. Атомы — мельчайшие, химически неделимые частицы.
Spoiler
Show
"веретёнщик", "присадочник", "фильтр фильтрует", "прожарка кое что значит"

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Lew » 05 окт 2017, 12:14

Коллеги, вы можете сколь угодно ерничать и даже уличать меня в том что я не знаю что такое молекулы и атомы.
Тем не менее повторю свой вопрос: может ли спектрометр выявить в отработке металл раствренный кислотой а если да то какая при этом точность измерения?

И желательно не своими словами а просто дать ссылку на настоящую научную литературу (рекламные буклеты просьба не присылать)

Аватара пользователя
Бозон Хиггса
Завсегдатай
Сообщения: 5753
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:37
Предупреждения: 1
Репутация: 1283
1
Авто: C5 x7, dw10bted4
Масло: SAE40

Влияние масляного фильтра на результаты лабораторных анализов

Сообщение Бозон Хиггса » 05 окт 2017, 12:20

Lew писал(а):
05 окт 2017, 12:14
даже уличать меня в том что я не знаю что такое молекулы и атомы
увы но эти знания необходимы для характера тех выводов которые делает т-щ Тюрин Лев Батькович. А когда я читаю 30 страниц прекрасных выводов а потом выясняется что автор не знает элементарного то все можно перечеркнуть и выкинуть.
Lew писал(а):
05 окт 2017, 12:14
просто дать ссылку на настоящую научную литературу
ссылка на "что такое молекулы и атомы" это любой учебник по физике 7 класс
только просвещение искоренит тягу к чаше Грааля и мракобесие

Вернуться в «Общий форум»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0 и 0 гостей