Лабораторный анализ масла от 1400 руб | Заказать экспертизу масляного фильтра
Источник дохода сайта - реклама где-то внизу страницы, пожалуйста, отключите блокировщики рекламы | Яндекс Дзен

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Статьи нашего ресурса, выжимки из исследований
Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 676
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Вадим
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Масло: Castrol Vecton Fuel Saver 5W-30 E6/E9

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Vadim_Mk » 27 ноя 2016, 18:23

Бессмысленный спор в стиле - А я дерусь потому что я дерусь.(с) Портос из Трех Мушкетеров.
По факту минералка II + группы гидрокряк III группы ПАО IV группы по темостабильности не различаются на порядок и для обычной гражданской эксплуатации принципиальноой разницы нет. Оптимальный интервал определяется для каждого двигателя и условий эксплуатации индивидуально - на некоторых двигателях спокойно можно катать рекомендованные производителем 1 год/ 15 тыс км..Тему можно закрыть иначе будет куча пустого и бессмысленного и флуда и флейма с бесконечным переливанием из пустого в порожнее,.
Картинка из всем известного документа Castrol
Изображение

А это из документа от Fuchs "Базовые масла"
Изображение

Если Chevron не авторитет в этом деле - то я бессилен что либо добавить..
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Lew » 27 ноя 2016, 19:08

Вадим, не имею ни малейшего желания с тобой спорить - оставайся в плену собственных заблуждений.
Объясни мне лишь, чем выложенные тобой данные подкрепляют выводы Губкина:

Следовательно, выбросите эти комплексы о базе из головы. Не гонитесь за эстерами, ПАО и надписями синтетика - это ничего не дает в плане защиты и ходимости. Все эти деления масел на синтетику и минералку - полная ерунда. Это деление придумали маркетологи для расширения ассортимента масел.

Куда именно смотреть можешь внятно написать???????????????
Где конкретно написано что синтетические масла не имеют никаких преимуществ перед минеральными в плане защиты двигателя от изнашивания и ресурса масла?
Последний раз редактировалось Lew 27 ноя 2016, 19:11, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 676
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Вадим
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Масло: Castrol Vecton Fuel Saver 5W-30 E6/E9

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Vadim_Mk » 27 ноя 2016, 19:10

Лева смотри в материалы 60-х годов по М8 - там есть все ответы :D :D
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Lew » 27 ноя 2016, 19:12

Ну все как обычно - на прямо поставленные вопросы не отвечаем :D
Главное накидать оппоненту побольше картинок, а как они подтверждают ранее написанные утверждения - совершенно пофиг
У меня есть табличка от Шеврон, следовательно, все что я ранее утверждал совершенно правильно :lol:

Аватара пользователя
Vitek74
Завсегдатай
Сообщения: 2281
Зарегистрирован: 22 июн 2015, 20:52
Репутация: 563
1
Откуда: Москва
Имя: Виктор
Авто: Хонда аккорд8 К24
Масло: и лукоил тоже

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Vitek74 » 27 ноя 2016, 20:02

Gubkin писал(а):если чуть по проще сказать - металлы износа в масле полное фуфло и ничего не говорят
очень глубокая мысль!)...стесняюсь спросить ты по анализам выводы о базе делаешь ?
никогда не приходила мысль в голову что базами компенсируют другие свойства, и масло как конечный продукт всегда является компромиссом...и балансируется каждой своей частью ...где то прибавят где то убавят...у масла нет задачи максимально защитить или сделать двиг вечным, а всего лишь выполнить некоторые требования ...
з.ы. вообще про что вы тут трете? )))...
Губкина не читал но осужаю...)
Думай, о хорошем...)

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 676
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Вадим
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Масло: Castrol Vecton Fuel Saver 5W-30 E6/E9

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Vadim_Mk » 27 ноя 2016, 20:04

Лева, как говорили в советской армии и флоте - не надо включать дурака, по тестам шеврон получаем
Группы II + теряет термостабильность через 22 часа
Группа III теряет термостабильность через 32 часа
Группа IV теряет термостабильность через 38 чаов
получаем ресурс если Группу II брать за базис 100%
группа III - + 45,45%
группа IV - +72.72%
берем за базис группу IV получаем по ресурсу
группа II+ - 42.1%
группа III - 15.79%
никакого космического разлета, по сути группа III и группа IV практически близнецы братья
Ну а в картинке от Castrol показан более глубокий анализ по параметрам, включая цену
по документу Fuchs
себестоимость масла Группы III = Группа I х 2-3
себестоимость масла Группа IV = Группа I х 5-6
дальше включаем мозги и думаем зачем платить в два раза дороже при разнице в 15% по термостабильности..
Или об этом не написано в древнем госте 50-х годов ничего и значит этого просто нет в природе?
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Lew » 27 ноя 2016, 20:39

Vadim_Mk писал(а):Лева, как говорили в советской армии и флоте - не надо включать дурака
Вадим, дурака включаешь здесь лишь ты.
Если тебе с первого захода не понятно о чем я тебя прошу, продублирую свою просьбу:
Lew писал(а):Объясни мне лишь, чем выложенные тобой данные подкрепляют выводы Губкина:
"Следовательно, выбросите эти комплексы о базе из головы. Не гонитесь за эстерами, ПАО и надписями синтетика - это ничего не дает в плане защиты и ходимости. Все эти деления масел на синтетику и минералку - полная ерунда. Это деление придумали маркетологи для расширения ассортимента масел."
Куда именно смотреть можешь внятно написать???????????????
Где конкретно написано что синтетические масла не имеют никаких преимуществ перед минеральными в плане защиты двигателя от изнашивания и ресурса масла?
Где в приведенных тобой таблицах я могу увидеть подтверждения вывода, что ВСЕ минеральные масла также хорошо защищают автомоторы от износа, как и ВСЕ синтетические ?????????????
Где в приведенных тобой таблицах я могу увидеть подтверждения вывода, что ВСЕ минеральные масла при работе в автомоторах имеют точно такой же ресурс, как и ВСЕ синтетические ?????????????
Не умничай, просто ткни пальцем что в таблицах позволило тебе прийти к таким выводам.

Где так написано ????????????
Вадим, ты дремуч как забайкальская тайга, даже не можешь понять о чем я тебя спрашиваю, это ужасно :facepalm
Последний раз редактировалось Lew 27 ноя 2016, 21:15, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 358
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: 0W-40

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение mvg » 27 ноя 2016, 20:41

Вольно или невольно вернулись к "прожарке", термостабильности, "термостарению" ... ;)
Слова другие, суть та же.
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Lew » 27 ноя 2016, 20:49

Вернулись к тому, что некоторые люди обожают заниматься псевдонаучным гаданием, ухитряясь увидеть какие-то выводы в материалах, где их и в помине нет.
К сожалению на подобных форумах слишком много фантазеров и мало людей, удосужившихся в своей жизни вдумчиво прочитать хоть одну толковую книгу о моторных маслах страниц этак на 300-400.
Ибо это им скучно, гораздо интереснее пошаманить посредством сравнения отработок :)

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 676
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Вадим
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Масло: Castrol Vecton Fuel Saver 5W-30 E6/E9

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Vadim_Mk » 27 ноя 2016, 21:28

У меня пять анализов а не теоретический трындеж ..10W не применяю из за того что зимой на даче можно словить -30С, просто перестраховываюсь, и потому что масла катаю год /15 тыс а не маниакально меняю каждые полгода или 7 .5 тыс км. Все на банальном гидрокряке, который почему то в отличии от супер пупер крутых Амойлов/Амсойлов и Редлайнов нормально выхаживает данные интервалы, запускается в -30С и по ASTM D5185 и по критериям замены от производителей. Сосед вон сидит на 10W-40 Шелл на вазовский классике и все в порядке с двиглом на интервалах 1 год/15 тыс км - и не жрет, и заводится в Спб и в Карелиии..
mvg писал(а):где получение одобрений вовсе не является гарантией качества.
Ага, берется 504 допуск, льется в него левый бензин и получаем на выходе гуталин - при чем тут производитель масла?
Или берется тот же самый 504 допуск, делается аратюнинг на каком нибудь 2.0 TSI + 80 лощадок к штатным 170 лошадям, + 140 момента к 280 штатным, прет масло из всех щелей, дохнет быстрее и масло и движок - при чем тут производитель масла?
Берется 504 допуск мешается левой ногой у какого нибудь немецкого блендера, на выходе шняга ХЗ какого состава - при чему тут мейджоры разработчики рецептуры?
Берется 504 допуск, "продвинутый" по самое не хочу юзер начитавшись и насмотревшись гаражных скайвокеров, Давидовича, Ликви Моли и супротека сыпет в масло толченные кирпичи или нитрид бора или "чудо" которое формирует DLC в поршневой или С60 - на выходе ХЗ что, при чем тут производитель масла или рецептуры?
И так можно до бесконечности, когда дурная голова рукам покоя не дает - но виноват Мобил, Шелл, Шеврон - кто угодно, но только не я любимый..
Lew писал(а):Где в приведенных тобой таблицах я могу увидеть подтверждения вывода, что ВСЕ минеральные масла также хорошо защищают автомоторы от износа, как и ВСЕ синтетические ?????????????
В теме документация есть ответы DENNIS J. MADDEN Senior Vice President, Global Sales & Marketing of Amalie Oil Co. одного из блендеров и заодно технически грамотного масленщика Исследования масел, документация, бюллетени (Пост Vadim_Mk #4788)
2) Вопрос: относительно базовых масел, мнение о VHVI+ vs PAO

Денни: ПАО – очень дорогие базы, которые добавляют только для понижения температуры замерзания. При «обычных» температурах VHVI = PAO по всем характеристикам и добавлять из в масла, где не требуется низкая температура замерзания не имеет смысла, они не будут лучше, но будут дороже.
Идеальное и лучшее сочетание – это VHVI + Esters. Эстеры имеют лучшие смазывающие и охлаждающие свойства. Они дорогие, но это дороговизна оправдана.
Lew писал(а): вдумчиво прочитать хоть одну толковую книгу о моторных маслах страниц этак на 300-400.
Лева, извини, но лично мною было прочитано по данной тематике гораздо больше страниц, чем ты привел, и не времен полета Юрия Гагарина в космос..
Хотя скажу честно - лучшие учебники для ВУЗов и инженерные справочники по тематиками различным - даты издания 1930 - 1950-х годов написаны просто и доступно
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Lew » 27 ноя 2016, 22:54

Vadim_Mk писал(а):У меня пять анализов а не теоретический трындеж ..
Вадим, мне грустно констатировать факт, но похоже что в обсуждаемой теме твои знания равны нулю.
Ты даже не смог понять суть задаваемых тебе вопросов :facepalm
Я тебя спрашивал про МАСЛА ЗАЛИВАЕМЫЕ В ДВИГАТЕЛИ.
О них же писал и автор топика.
А ты меня в ответ УПОРНО тыкал носом в какие-то бредовые и составленные какими-то недоумками таблички #46, где зачем-то сравниваются между собой не свойства моторных масел, а СВОЙСТВА БАЗ, используемых для изготовления моторных масел. Т.е. свойства "полуфабрикатов".
Ты в очередной раз сел в лужу, даже не сумев понять насколько глубоко :facepalm

Кроме того, обрати внимание что цифры в этих табличках явно взяты от фонаря, потому что, например, банально невозможно получить сведения о стоимости базовых масел, т.к. это коммерческая тайна производителей. Также невозможно вывести условные усредненные показатели (баллы), позволяющие дать объективную оценку таких их свойств, как окисляемость или износостойкость.
Т.е. эти таблички бред сивой кобылы, записанный обкуренным конюхом в ненастный зимний день, и составить их могли лишь с единственной целью - посмеяться над такими дремучими людьми как ты :lol:
Потому что даже само по себе такое сравнение бессмысленно, т.к. в моторных маслах различные недостатки обусловленные различием баз могут быть полностью сглажены присадками, поэтому нас, как пользователей, интересуют НЕ СВОЙСТВА БАЗ, а СВОЙСТВА ТОВАРНЫХ МОТОРНЫХ МАСЕЛ.
А таких данных в представленных тобой табличках НЕТ.
Ты в очередной раз привел в качестве аргумента сведения не имеющие никакого отношения к предмету дискуссии.
В общем не лезь ты в темы, где не в зуб ногой - не выставляйся на посмешище :D

Отправлено спустя 4 минуты 14 секунд:
Vadim_Mk писал(а):Лева, извини, но лично мною было прочитано по данной тематике гораздо больше страниц, чем ты привел,
Если не секрет, приведи список трудов, по которым ты получил базовые знания по сайентологии и моторным маслам?
Меня терзают смутные сомнения, что ты получил базовые знания, иначе не писал бы всякую ахинею

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 676
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Вадим
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Масло: Castrol Vecton Fuel Saver 5W-30 E6/E9

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Vadim_Mk » 27 ноя 2016, 23:25

Fuchs не знает сколько стоит базовое масло пакет присадок и сколько стоит получить право клееть свио наклейки с доступом от API SN и MB 228.51 или VW 504 от MB или VW? Лева по моему ты застрял в 60-х годах, пора back fo Gbe future :)
P.S. я не выкладываю скан одной отдельной страницы хер знает чего без ссылки на источник а выкладываю целиком материалы которые нашел - если ты их не читаешь - твое право.
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Lew
Завсегдатай
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 21 фев 2016, 15:22
Репутация: 264
Имя: Лев
Авто: Fiat

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Lew » 27 ноя 2016, 23:36

Vadim_Mk писал(а):P.S. я не выкладываю скан одной отдельной страницы хер знает чего
Вадим, ты выкладываешь много чего, но все это объединяет один вопрос: а какого лешего ты всё это выкладываешь и понимаешь ли сам, что выкладываешь?
Ты пишешь:
Vadim_Mk писал(а):По факту минералка II + группы гидрокряк III группы ПАО IV группы по темостабильности не различаются на порядок и для обычной гражданской эксплуатации принципиальноой разницы нет.
Т.е. ты пишешь о ТОВАРНЫХ МОТОРНЫХ МАСЛАХ, ибо никто не заливает в моторы чистую базу.
А затем, в подкрепление своего утверждения, ты приводишь 2 таблички, где приведены сведения о свойствах БАЗ.
Вопрос: а зачем ты их привел, если они твое утверждение не подтверждают и не опровергают?
Т.е. эти таблички вообще не в тему - к эксплуатационным свойствам моторного масла они никакого отношения не имеют.
Но ты этого даже не понял, что в очередной раз иллюстрирует уровень твоей компетенции, видимо для тебя что базовое масло, что моторное масло - всё едино
Vadim_Mk писал(а):У меня пять анализов а не теоретический трындеж
Вадим, эти 5 анализов никак не отражают твой уровень как специалиста по моторным маслам. Пусть у тебя за спиной хоть 10 анализов, или 100 - это ничего не меняет.
Съезди в госпиталь Бурденко, найди там ведущего хирурга и спроси его, сколько раз в своей жизни он сдавал на исследование анализ кала?
А когда он сделает круглые глаза, и спросит: а зачем вам это нужно?, ты объясни: хотел оценить уровень вашей компетенции в медицине
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Не упоминай больше про эти 5 анализов - не смеши людей

Аватара пользователя
Vadim_Mk
Завсегдатай
Сообщения: 2577
Зарегистрирован: 25 июн 2015, 13:06
Репутация: 676
Откуда: Санкт-Петербург
Имя: Вадим
Авто: Chevy TBZ 2.8D '13/VW Polo 1.4 MPI '11
Масло: Castrol Vecton Fuel Saver 5W-30 E6/E9

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение Vadim_Mk » 28 ноя 2016, 00:04

Lew писал(а):Вадим, эти 5 анализов никак не отражают твой уровень как специалиста по моторным маслам
Я во первых не претендую на специалиста по моторным маслам, это просто мое хобби, работаю я в ИТ вообще то...Литературы, в которой over > 1 000 страниц в разделе документация и я, и Губкин в разделе документация разместили предостаточно, где все подробно разжевано...
А вот чем вы подтверждаете свой статус специалиста? Кроме одиночных секретных сканов 50-х годов ХЗ откуда без ссылки на источник и постов в стиле Льва Толстого "Война и Мир" - где очень много текста, но только не понятно о чем он, и поневоле хочется вспомнить советское сакраментальное - А что хотел сказать автор читателю своим произведением?
Ну и на закуску о том что все не однозначно в этом мире с синтетикой и минералкой от Chevron :D :D
Изображение
-Мне скучно, бес.
-Что делать, Фауст? Таков вам положен предел.

Аватара пользователя
mvg
Завсегдатай
Сообщения: 1896
Зарегистрирован: 24 авг 2015, 13:04
Репутация: 358
Откуда: Москва
Имя: Михаил
Авто: Maxima CA33
Масло: 0W-40

Замена минералки через 5 тыс.км, синтетики через 10 тыс.км. Правда ли это ?

Сообщение mvg » 28 ноя 2016, 06:10

Vadim_Mk писал(а):Ага, берется 504 допуск, льется в него левый бензин и получаем на выходе гуталин - при чем тут производитель масла?
Согласен, но продукт должен быть адаптирован к той среде (конкретному рынку), где он будет применяться.
Не от хорошей жизни https://www.roseltorg.ru/trade/view/?id=31604369877 Есть проблемы непосредственно с маслами, имеющих одобрения автопроизводителя, но не соответствующих даже собственным СТО. Могу предположить, что ни одна российская лаборатория не может обеспечить заявленные в тендере нормы, хотя бы потому, что часть параметров, даже у российских изготовителей масла, заявлены в ASTM, часть по ГОСТу. Условия тендера (договора) таковы, что мало кто рискнет своим бизнесом. Замкнутый круг.

Наметился некоторый тренд в сторону эксплуатационно-ходовых испытаний, по факту. Но проблема та же, что и с "прожарками" - отсутствие стандартов, методик. Кто во что горазд. Испытания носят закрытый характер даже в среде изготовителей.

ГОСТ 32391-2013 Масла моторные. Определение испаряемости методом капиллярной газовой хроматографии
Настоящий стандарт устанавливает метод количественной оценки испаряемости моторных масел при температуре 371 °С (700 °F) методом капиллярной газовой хроматографией.
http://docs.cntd.ru/document/1200108401
Зачем, если масло в ДВС не подвергается воздействию подобных температур?
5 Назначение и использование

5.1 Определение испаряемости моторного масла при температуре 371 °С (700 °F) является обязательным требованием некоторых спецификаций на смазочные масла.

5.2 Настоящий метод испытания разработан в качестве альтернативы методу испытания по ASTM D 5800 и методу Ноак для определения потерь от испарения смазочных масел (СЕС L-40-93). Результаты, полученные по настоящему методу испытания, не эквивалентны результатам, полученным по ASTM D 5800. Вычисленные результаты оценки испаряемости масла по настоящему методу испытания могут быть недостоверными при наличии присадок (полимерных материалов), которые могут не полностью элюироваться из газохроматографической колонки из тяжелых базовых масел могут. Результаты настоящего метода испытания также могут не коррелироваться с результатами других методов определения испаряемости для неуглеводородных синтетических масел.

5.3 Настоящий метод испытания можно использовать для испытания смазочных материалов, не включенных в область применения других методов испытаний с использованием методов имитированной дистилляции, например, по ASTM D 2887.
Цифра 700 °F где-то, как-то понятна, а 370 не прокатит? + 1гр будет точнее? ;)

Показатель испаряемости определяется по европейскому тесту НОАК (NOACK, ASTM D-5800, DIN 51581, CEC-L-40-А-93), который показывает какое количество масла в процентном отношении испарится в определенный период времени (за 1 час) при определенной температуре (+250оС) и вакууме. Реже используют тест GCD (ASTM D-6417).

Этот эксперимент Испытание 10ти масел от ВМП АВТО не столь уж бессмысленный
Нужны не только количественные оценки, но и качественные. Что испарилось?
Гипнотизируете их и садите на препараты, направляете их к психиатрам, чтобы они тихо глотали очередную Цимбалту или очередной Прозак, или что угодно, что они предложат и как это назовут. Вы получите индустрию в миллиарды долларов, которая очень много людей делает больными, и на этом процветает.
http://ya-russ.ru/otkrovenie-uchenogo-l ... e-zemli-2/
Бизнес моторных масел строится иначе? ;)
Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Мелкие умы обсуждают людей.

Вернуться в «Блоги»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: CCBot/2.0 и 0 гостей